RSSKrossad ”världsbild”
Idag på morgonen fick Jonas Gardell, författare, komiker och teologie hedersdoktor kommer i dagarna ut med en ny bok, ”Om Jesus”.
Han beskriver jesusfiguren som en knappt 150 cm lång satt, mörkhyad tandlös man med kort krulligt hår med en kropp märkt av hårt kroppsarbete!
Alltså Jonas Gardell, varför gör du mig detta!!
Jag vet inte om det också var Gardell som konstaterade att eftersom han (Jesus) kom från bonnvischan så talade han en utpräglad dialekt som skånska eller värmländska (eller motsvarnade i alla fall).
Om inget annat så ställer det en hel del begrepp och fördomar på huvudet.
Den enda person som Jesus säger att vi inte ska glömma namnet på är skökan som sen aldrig omtalas med namn och därför glöms bort. Ibland så inser man hur patriakalt samhället är och alltid har varit.
Precis som du Sven så är jag allt annat än religiös eller troende. Men att det fanns en man som hette Jesus för 2000 år sen är nog ganska klarlagt, det står ju också omskrivet i hans meningsmotståndares skrifter från tiden.
Det är också intressant med vilken inverkan religion haft och har i samhället, oavsett om man tror eller inte. Det finns en bra musiker som heter Nils Eriksson och han har skrivit en låt som har raderna ”somliga tror på stenar och somliga tror på siffror osv ….” den är bra och sammanfattar min syn. Jag ogillar tro men tycker om vetande.
…å andra sidan kommer Gardell med åtskilliga andra väldigt besynnerliga påståenden. Han förefaller inte heller ta någon som helst hänsyn till de tidigaste andrahandskällor vi överhuvudtaget har om Jesus – nämligen Paulus, Johannes och de andra författarna av böckerna i Nya Testamentet.
Att sen inte Jesus överhuvudtaget såg ut som den där långa, stiliga mannen med palmoliveglänsande blonda hårlockar och klarblå ögon blir väl knappast någon förvånad över idag…
Nä, Gardell borde ägna sig åt det som han är bra på istället för att leka teolog och ”sakkunnig”. Jag välkomnar initierad och väl underbyggd fackkunskap på området – men inte pseudovetenskap.
Gardell vs Skytte vore en undehållande holmgång.
Vilken kanal blir först med den godbiten?
Johan/
Vilken lysande idé. Ta gärna med Sturmark från Humanisterna, eller Björn Ulvaeus.
Jag förstår inte hur man kan ödsla tid på att debattera hur Jesus såg ut när det finns människor idag som på fullaste allvar tror han gick på vatten, med eller utan blonda lockar.
För mig är allt samman en dj-vla massa skitsnack.
Jag har alltid undrat en sak.
Varör skrev ingen ner när Jesus utförde sina mirakel??
Dessa omnämns alltid vid ett senare tillfälle.
Man kan läsa vilka kriminella som blev inspärrade och avrättade men de mirakel Jesus utför väntar man med att skriva ner tills minst 30-40 år senare, är det inte lite konstigt?
Jag menar om man sett Jesus bota blinda och döva så borde väl det vara mer intressant att skriva om än vem som stulit något, eller?
Södra Sitt/
Jag är helt enig med dig!Men mannen väcker fortfarande känslor!
Det finns personer som skriver böcker om att han inte funnits!
Jag har en god vän som kanske kan tipsa om litteratur om han läser detta!
Sven/
Mannen som beskrivs i Bibeln har ju aldrig funnits.
Däremot har det nog funnits ett gäng ”Jesusar” runt denna tid som hade allehanda hyss för sig.
Alla som får en släng av religiositet över sig tycker jag skall kolla in Richard Dawknins eller Pat Condell på Youtube. Jag garanterar att ni blir botade ganska snabbt.
Södra sitt: Richard Dawkins teologiska kompetens är obefintlig. I The God Delusion gör han det stora misstaget att försöka argumentera för sin sak med teologiska argument. Problemet är bara att han är sakkunnig zoolog – inte utbildad teolog. Om jag skulle ta upp alla direkt felaktiga påståenden som Dawkins yttrar i teologiska frågor i sin bok skulle det kräva väldigt mycket utrymme. Det anmärkningsvärda är att det räcker med högst grundläggande kunskaper i teologi/religionsvetenskap för att slå hål på hans argument (beträffande t ex Jesu syn på ”orena” folk, Tomas av Aquinos gudsbevis etc). Som sagt, jag respekterar en nyanserad ateist som Christer Sturmark tusen gånger mer än en rabiat ateistisk fundamentalist som Richard Dawkins.
Sen menar jag att påstå att ”mannen som beskrivs i Bibeln har ju aldrig funnits” är att ge sig ut på djupt vatten. Man bör nog vara mer specifik än så. Det är en sak om den Jesusbild som förmedlas av evangelierna inte är hundraprocentigt korrekt. Det är en helt annan sak att påstå att den Jesusbild (/de Jesusbilder) som förmedlas är alltigenom felaktig. Jag tycker nog att det är bättre att komma med sakliga argument än att slänga ur sig påståenden hur som helst. Allt är inte svart eller vitt. Det finns gråskalor.
Micke Montana/
Vill du ha sakliga argument varför Jesus som den person som avbildas i Bibeln inte har funnits?
OK here go.
Jesus föddes av en oskuld!
Jesus kunde gå på vatten.
Jesus kunde bota blinda och döva.
Jesus återuppstår från de döda!
En normal kritisk tänkande människa fattar att detta är bara en dj-vla massa dravel.
Räcker det som sakliga argument?
SödraSitt/
‘en dj-vla massa dravel’ eller poetiska liknelser vars betydelse har gått förlorad efter diverse översättningar och/eller av tidens obevekliga framfart. Som Micke säger, allt är inte nödvändigtvis svart eller vitt. Ta ett par steg tillbaka, betrakta och försök se nyanserna istället.
Södra sitt:
Nu läser du mellan raderna och övertolkar vad jag skriver. Du skrev: ”Mannen som beskrivs i Bibeln har ju aldrig funnits”, när du uppenbarligen snarare borde skrivit ”Ett flertal egenskaper och utsagor som beskriver mannen tror jag inte på”. Det är en sak att förkasta några av de aspekter som definierar Jesus i evangelierna. Det är en helt annan sak att påstå att mannen som beskrivs i texterna är helt fabulerad och alltigenom ett fantasifoster. Därom är en klar majoritet av forskningen rörande överens, troende forskare eller ej. Det räcker med att ha studerat grundläggande textkritik och exegetik (texttolkningsvetenskap) för att inse att det är mer som talar för att den person som evangelierna och epistelförfattarna talar om faktiskt existerat än att mannen skulle vara ett uppdiktat fantasifoster.
Du blandar ihop korten när du talar om vetenskapligt icke-verifierbara fenomen som övernaturliga mirakler i samma andetag som du pratar om ”mannen som beskrivs i Bibeln”. När du sen pratar om övernaturliga fenomen som en dj-vla massa dravel så tycker jag att det vittnar om en brist på ödmjukhet inför det som vetenskapen inte kan bevisa. Den mänskliga vetenskapen är tydligt begränsad. Att mena att en klar majoritet av mänskligheten skulle tro på ”en massa dravel” framstår för mig som ganska… omyndigförklarande och respektlöst. Vad är det som säger att det inte istället är du som saknar bredare perspektiv på tillvaron?
Flera intressanta och pålästa som kommenterar.
Så hätr kan man se det.
Ingen som skrivit om jesuspersonen har träffat honom. Man skriver enbart på hörsägen.
Om man säger såhär;i Exeter England uppträder en man och går på vatten och utspisar 5000 man med 5 bröd och lika många fiskar så tror jag att man ganska snabbt skulle avfärda personen som en charlatan och bluffmakare och han skulle antagligen snabbt avslöjats som en sådan.
Nu har jag inte studerat religionskunskap eller filosofi och annat näraliggande men finner berättelserna i bibeln om Jesus och att Maria fick barn med den helige ande som föga trovärdiga och därmed faller det hela!.
Nu vill jag ha sagt att jag har stor respekt för de som har en tro. En av de största personerna i mitt liv, min mormor, var djupt troende och var den person jag respekterat mest i mitt liv!
Så, frihet att tro vad man vill är viktigt!
Micke Montana/
Ursäkta mig, men
”pratar om övernaturliga fenomen som en dj-vla massa dravel så tycker jag att det vittnar om en brist på ödmjukhet inför det som vetenskapen inte kan bevisa”
Vetenskapen kan inte heller bevisa att det inte finns tomtar och troll. Ej heller att det inte finns älvor.
Men likt förbannat så är det en massa skitsnack om man påstar att dessa finns.
Likaså är det skitsnack att någon återuppstått från de döda eller har en mor som är oskuld.
Kvalificerat dravel, ingenting annat.
Det du nu gör genom att säga ”framstår för mig som ganska… omyndigförklarande och respektlöst.” är att framföra det enda försvar som finns för religion i en debatt. Helt enkelt att ducka frågorna helt och hållet och kalla motparten för respektlös.
Detta görs alltid pga att religionen tål inte att granskas. Därför skyddar den sig bakom begrepp som ”det är kränkande” och liknande.
Ett annat ”knep” som religiösa ofta använder sig av för att rättfärdiga sin tro är att när man frågor dom så väljer och vrakar de ur Bibeln(vi tar kristna som exempel) om vad de tror på. Och ju längre man samtalar ju mindre tror de på i Bibeln.
För de vet att om de trodde på allt som står i Bibeln så skulle gemene man tycka att deras moral var helt förkastlig.
Så jag ser fram emot när du kommer ta till detta knep.
Sven: Du har sannolikt rätt när du skriver att ingen av evangelisterna har träffat Jesus personligen. Dock är det inte uteslutet att Markusevangeliet är författat av lärjungen Markus. Särskilt med hänsyn till att Markusevangeliet är det äldsta av de fyra evangelierna och dateras till mellan år 45-55 e.kr, dvs ca 15-25 år efter Jesu korsfästelse. Däremot skriver evangelisten Lukas i Apostlagärningarna om hur Paulus, vars lära hela den kristna teologin bygger på, träffade såväl Jesu lärjungar som bröder i apostlamötet i Jerusalem. Ett möte som Paulus dessutom själv skriver om i bland annat Romarbrevet. Vi har alltså flera av varandra oberoende källor som verifierar att Paulus träffade människor som stått Jesus nära. Således är det mycket av det som är mest centralt i kristen lära som inte bygger på hörsägen utan på möten med förstahandskällor. När det sedan handlar om den muntliga tradering som föregått nedtecknandet av evangelierna, så kan man konstatera att denna var oerhört väl utvecklad och raffinerad vad gäller att bevara det ursprungliga budskapet. Detta är dock en historia för sig. När det gäller källkritisk forskning av bibelböcker så är det förresten en vetenskap som kräver ingående studier och egentligen omöjligt kan redogöras ingående för i en bloggkommentar… Men spännande är det.
Södra sitt: Jag ska försöka fatta mig kort, men det är svårt när det gäller ett så pass komplext ämne. Om du vill fortsätta med en mer ingående diskussion så kan du alltid maila mig på mikael.ogren.281@student.lu.se, alternativt tar jag gärna en fika nån dag. Det finns alltid utrymme över för att debattera med andra himmelsblå själar, religiöst övertygade såväl som ateister.
För det första, nu tycker jag att du återigen målar allt i svart och vitt. Kan du inte se några som helst nyanser? För att exemplifiera med ”tomtar och troll” och ”älvor” (vilket jag förmodar är plockat direkt ur Dawkins bok), så ställer jag mig mycket frågande till dessa exempel. Det är skillnad på en övertygelse som dött ut, helt enkelt därför att ingen kunde sätta sin tilltro till denna i upplysta tidevarv, till skillnad från en livsåskådning som, trots den moderna, upplysta värld vi lever i, faktiskt ökar och djupt berör och förvandlar människor varje dag. En enkel fråga: är det vetenskapligt kvantifierbart i vilken utsträckning människor får sina liv i grunden förvandlade och blir ryckta ur djupaste förtvivlan av en högre makt? Bör inte detta fenomen tas på lika stort allvar som att man påstår att man älskar någon som inte längre finns i livet, vilket man inte kan bevisa i större utsträckning än påståendet att en högre existens bortom det vetenskapliga paradigmet fyllt en människa med glädje och hopp?
För det andra, när du skriver att du ”ser fram emot när jag kommer ta till detta knep”, som du beskriver det jag kallar selektiv läsning och godtycklig tolkning, så får du nog vänta förgäves är jag rädd. Det är en oerhörd skillnad på att ”välja och vraka” å ena sidan, och att å andra sidan stå fast vid det som är centralt och grundläggande för en kristen bekännelse. Det finns inga bibliska påbud som hävdar en fundamentalistisk tro på bokstaven (då hade man dessutom behövt läsa texterna på grundspråken hebreiska och grekiska, vilka är ett fåtal förunnat), tvärtom skriver aposteln Paulus att ”bokstaven dödar men anden ger liv”. Det viktiga är vad som är centralt i kristen bekännelse. Till denna bekännelse hör tron att Gud sände en enda människa till världen för att ge räddning för mänskligheten genom sin död och uppståndelse, och dessutom visa mänskligheten ett alternativ till den destruktiva och egoistiska livsstil som människan gjort till sin vardag. När det sedan gäller alla de under och tecken som enligt evangelierna ägde rum under Jesu liv så är inte frågan huruvida alla dessa verkligen hände i bokstavlig bemärkelse -utan snarare om detta hade varit möjligt för Gud. Alltså – ”hade det varit möjligt” snarare än ”hände det verkligen”. Lutheranismen är väldigt tydlig med ”varje människas tolkningsföreträde” vilket också ger en stor frihet i tolkningen av Bibeln.
När det gäller ditt, enligt min mening ganska plumpa sätt att förkasta övernaturliga ingripanden på, har jag en stilla undran. Det har skett otaliga förändringar i människors hälsa, alla möjliga oförklarliga och till synes mirakulösa skeenden som vetenskapen står handfallen och mållös inför. Storheten hos de forskare och vetenskapsmän som erkänner att detta ligger bortom det vetenskapen kunnat förklara, ligger i förmågan att ödmjukt böja på huvudet inför den kunskap som ligger utanför den vetenskapligt verifierbara sfären. Hur ställer du dig till förekomster av sådana oförklarliga fenomen?
Du skriver att religionen inte tål att granskas. Mina sex år på Teologiska institutionen i Lund har för mig vittnat om motsatsen. Att undersöka och teologiskt studera religiösa texter på grundspråken är definitivt att granska. Eller vad skulle det annars vara? Jag skyddar mig inte bakom något begrepp som att ”det skulle vara kränkande”. Däremot förväntar jag mig en ömsesidig respekt, likt den som Sven pratade om. Jag kallar inte dig för en trångsynt fegis för att du enbart förefaller erkänna det som är vetenskapligt påvisbart, lika lite som jag kallar naturvetenskapen för dj-la dravel, trots att en mängd teorier av dem som är allmänt vedertagna idag kommer att förkastas i framtiden.
Som sagt, den här diskussionen börjar ta upp lite väl mycket utrymme. Men maila gärna om du vill fortsätta diskussionen.
P.S. Jungfrufödelser existerar naturligt hos somliga djurarter, däribland vissa typer av räkdjur. Vetenskap eller dravel? (inget försök till diskussion om jungfrufödelsens vara eller icke-vara, snarare en fråga om tron alltid står i motsats till vetande. D.S.
Micke Montana/
Du tycker jag målar allting i svart eller vitt. Att jag inte ser gråskalorna.
Men enligt mig så finns det ingen gråskala angående om någon uppstått från de döda eller ej. Det är en ganska så svartvit fråga.
Sen skriver du att det är skillnad på att tro på tomtar och troll och att vara religiös är att den ena övertygelsen dött ut. Där kan jag nog inte hålla med dig. Finns säkert en hel del personer som tror på tomtar och troll. Att sedan en del av dessa sitter inspärrade både för sin egen men även för andras säkerhet är en annan fråga. Men för mig är deras tro likvärdig med någon som är religiös.
Sen tar du upp förändringar i människor hälsa som vetenskapen står handfallen inför, sk mirakel.
Då måste jag fråga dig, varför har aldrig någon som tex fått sitt ben amputerat blivit hörd i en bön och sett benet växa ut igen? Varför?
Att folk kan tappa hörsel tillfälligt för att sedan få den tillbaks är ingen medicinsk sensation, även om den tillfälligt döve ber för hjälp av högre makt.
Varför skall jag respektera dina åsikter om det är rent dravel?
Du har all rätt i världen att tycka det du gör men jag har också samma rätt att säga att du snackar i nattmössan, eller hur?
Varför skall religion ha ett frikort från att bli kritiserat?
Sen visste jag inte att Jesus var en räka. Har det framkommit under dina sex år på Teologiska institutionen i Lund?
Suck, jag har haft betydligt mer givande diskussioner med många andra hängivna ateister. Skillnaden är att de varit vare sig spekulativa ”finns säkert” eller raljanta ”Jag visste inte att Jesus var en räka”. Antingen gör du dig dummare än vad du är eller så är du bara oförskämd. Du missade poängen med det resonemanget, trots att jag med tydlighet skrev ut den. Dessutom bemöter du bara delar av mitt resonemang. Det är tydligen inte bara somliga religiösa som ägnar sig åt selektiv läsning. Men man kan väl inte förvänta sig bättre av en person som faktiskt verkar ta The God Delusion på allvar, trots den uppenbara avsaknad av sakkunskap som råder i väsentliga delar av boken.
Godnatt.
Jag har läst nästan alla kommentarer i sin helhet och kan konstatera att det skulle nog vara enklare om vi träffades över en fika eller liknande och ventilerade våra åsikter.På en blogg blir diskussionen väldigt polariserad och nyanserna är svåra att uppfatta, om de nu finns.
Som alla förstått är jag som bloggar väldigt skeptisk till alla religioner vilket måste vara mig obetaget.
Jag kallar inte de som tror vid namn eftersom jag respekterar vilka skäl de än har.
Sen jag tog nattvarden och lämnade kyrkan har jag varit ateist.
”Jesu kött och blod för dig utgiven”
Där tar det slut för mig, men Micke, jag har stor respekt för att du tror, kan t o m känna lite avund, men bara korta stunder!:-)
Micke Montana/
Godmorgon.
Du tycker inte jag bemöter dina argument, jag å andra sidan tycker du duckar alla väsentliga frågor.
Du har studerat sex år på Teologiska institutionen i Lund, eller hur?
Då borde det vara väldigt lätt för dig att ge mig ett bevis för Guds existens, ett enda som tål en uns av kritisk granskning.
Bevis för att det finns en gud har väl ingen lyckats bevisa.Det är därför man tror och inte vet.
Jag har som sagt inget problem med att det finns en gudstro för stora delar av mänskligheten,men har svårt att förstå det.
Södra Sitt:
Sven säger det bra. Man måste göra en distinktion mellan tro och vetande. Man kan inte klumpa ihop dessa två. Det råder dock inte något motsatsförhållande mellan dessa. Det finns mängder av framstående naturvetare och forskare (varav jag känner ett flertal personligen) som är bekännande troende. Dessa ser inga motsättningar, snarare berikande. Vetenskapen kan måhända ge oss hypoteser och logiska svar på mycket. Vad vetenskapen inte kan göra är att skänka människan något som sträcker sig utöver dessa hypoteser och logiska svar, vilket företeelser utanför den vetenskapliga sfären gör. Den mänskliga vetenskapen är ytterst begränsad och gäckfull. Förnimmelsen av något större, något bortom detta, är för mig inte det. För somliga är det naivt att sätta sin tilltro till något som inte kan ”bevisas”. Andra tycker att det är inskränkt och trångsynt att inte erkänna något utanför den mänskliga vetenskapens gränser. Vetenskapen har vare sig skapat människa, livsmening eller tillvaro. Vetenskapen försöker bara att besvara frågor.
Till sist: det skulle som sagt inte skada med en aning ödmjukhet. Man kan inte upphöja sina egna åsikter till allmän lag genom att säga att ”det är” på ett visst sätt, t ex ”det är dravel”. Enligt min mening är det åsiktsfacism. Det både underlättar samtal och är mer sanningsenligt om man istället säger ”jag anser/upplever att det är dravel”.
Micke Montana/
Du har alltså inga bevis för att Gud existerar att komma med? Är det så jag skall tolka ditt svar?
Jag kan ju inte säga att jag är särskillt förvånad.
Vad är då skillnaden mellan att tro på Gud och att tro på tomtar och troll?
För mig är dessa båda åsikter exakt likvärdiga.
SödraSitt: Jag ger upp. Antingen läser du inte mina inlägg, eller också förstår du dem inte.
Angående Teologicum: det är en sekulär universitetsutbildning och således ägnar vi oss inte åt att bedöma huruvida Gud finns eller ej. Det vi gör är att ägna oss åt vetenskapliga studier av det religiösa fenomenet som sådant. På institutionen arbetar såväl ateistiska, agnostiska som djupt troende forskare.
Lev väl.