Angående Teologicum: det är en sekulär universitetsutbildning och således ägnar vi oss inte åt att bedöma huruvida Gud finns eller ej. Det vi gör är att ägna oss åt vetenskapliga studier av det religiösa fenomenet som sådant. På institutionen arbetar såväl ateistiska, agnostiska som djupt troende forskare.

Lev väl.

Vad är då skillnaden mellan att tro på Gud och att tro på tomtar och troll?
För mig är dessa båda åsikter exakt likvärdiga.

Till sist: det skulle som sagt inte skada med en aning ödmjukhet. Man kan inte upphöja sina egna åsikter till allmän lag genom att säga att ”det är” på ett visst sätt, t ex ”det är dravel”. Enligt min mening är det åsiktsfacism. Det både underlättar samtal och är mer sanningsenligt om man istället säger ”jag anser/upplever att det är dravel”.

Jag har som sagt inget problem med att det finns en gudstro för stora delar av mänskligheten,men har svårt att förstå det.

Godmorgon.

Du tycker inte jag bemöter dina argument, jag å andra sidan tycker du duckar alla väsentliga frågor.
Du har studerat sex år på Teologiska institutionen i Lund, eller hur?
Då borde det vara väldigt lätt för dig att ge mig ett bevis för Guds existens, ett enda som tål en uns av kritisk granskning.

Sen jag tog nattvarden och lämnade kyrkan har jag varit ateist.
”Jesu kött och blod för dig utgiven”
Där tar det slut för mig, men Micke, jag har stor respekt för att du tror, kan t o m känna lite avund, men bara korta stunder!:-)

Godnatt.

Sen tar du upp förändringar i människor hälsa som vetenskapen står handfallen inför, sk mirakel.
Då måste jag fråga dig, varför har aldrig någon som tex fått sitt ben amputerat blivit hörd i en bön och sett benet växa ut igen? Varför?
Att folk kan tappa hörsel tillfälligt för att sedan få den tillbaks är ingen medicinsk sensation, även om den tillfälligt döve ber för hjälp av högre makt.

Varför skall jag respektera dina åsikter om det är rent dravel?
Du har all rätt i världen att tycka det du gör men jag har också samma rätt att säga att du snackar i nattmössan, eller hur?
Varför skall religion ha ett frikort från att bli kritiserat?

Sen visste jag inte att Jesus var en räka. Har det framkommit under dina sex år på Teologiska institutionen i Lund?

Södra sitt: Jag ska försöka fatta mig kort, men det är svårt när det gäller ett så pass komplext ämne. Om du vill fortsätta med en mer ingående diskussion så kan du alltid maila mig på mikael.ogren.281@student.lu.se, alternativt tar jag gärna en fika nån dag. Det finns alltid utrymme över för att debattera med andra himmelsblå själar, religiöst övertygade såväl som ateister.

För det första, nu tycker jag att du återigen målar allt i svart och vitt. Kan du inte se några som helst nyanser? För att exemplifiera med ”tomtar och troll” och ”älvor” (vilket jag förmodar är plockat direkt ur Dawkins bok), så ställer jag mig mycket frågande till dessa exempel. Det är skillnad på en övertygelse som dött ut, helt enkelt därför att ingen kunde sätta sin tilltro till denna i upplysta tidevarv, till skillnad från en livsåskådning som, trots den moderna, upplysta värld vi lever i, faktiskt ökar och djupt berör och förvandlar människor varje dag. En enkel fråga: är det vetenskapligt kvantifierbart i vilken utsträckning människor får sina liv i grunden förvandlade och blir ryckta ur djupaste förtvivlan av en högre makt? Bör inte detta fenomen tas på lika stort allvar som att man påstår att man älskar någon som inte längre finns i livet, vilket man inte kan bevisa i större utsträckning än påståendet att en högre existens bortom det vetenskapliga paradigmet fyllt en människa med glädje och hopp?

För det andra, när du skriver att du ”ser fram emot när jag kommer ta till detta knep”, som du beskriver det jag kallar selektiv läsning och godtycklig tolkning, så får du nog vänta förgäves är jag rädd. Det är en oerhörd skillnad på att ”välja och vraka” å ena sidan, och att å andra sidan stå fast vid det som är centralt och grundläggande för en kristen bekännelse. Det finns inga bibliska påbud som hävdar en fundamentalistisk tro på bokstaven (då hade man dessutom behövt läsa texterna på grundspråken hebreiska och grekiska, vilka är ett fåtal förunnat), tvärtom skriver aposteln Paulus att ”bokstaven dödar men anden ger liv”. Det viktiga är vad som är centralt i kristen bekännelse. Till denna bekännelse hör tron att Gud sände en enda människa till världen för att ge räddning för mänskligheten genom sin död och uppståndelse, och dessutom visa mänskligheten ett alternativ till den destruktiva och egoistiska livsstil som människan gjort till sin vardag. När det sedan gäller alla de under och tecken som enligt evangelierna ägde rum under Jesu liv så är inte frågan huruvida alla dessa verkligen hände i bokstavlig bemärkelse -utan snarare om detta hade varit möjligt för Gud. Alltså – ”hade det varit möjligt” snarare än ”hände det verkligen”. Lutheranismen är väldigt tydlig med ”varje människas tolkningsföreträde” vilket också ger en stor frihet i tolkningen av Bibeln.

När det gäller ditt, enligt min mening ganska plumpa sätt att förkasta övernaturliga ingripanden på, har jag en stilla undran. Det har skett otaliga förändringar i människors hälsa, alla möjliga oförklarliga och till synes mirakulösa skeenden som vetenskapen står handfallen och mållös inför. Storheten hos de forskare och vetenskapsmän som erkänner att detta ligger bortom det vetenskapen kunnat förklara, ligger i förmågan att ödmjukt böja på huvudet inför den kunskap som ligger utanför den vetenskapligt verifierbara sfären. Hur ställer du dig till förekomster av sådana oförklarliga fenomen?

Du skriver att religionen inte tål att granskas. Mina sex år på Teologiska institutionen i Lund har för mig vittnat om motsatsen. Att undersöka och teologiskt studera religiösa texter på grundspråken är definitivt att granska. Eller vad skulle det annars vara? Jag skyddar mig inte bakom något begrepp som att ”det skulle vara kränkande”. Däremot förväntar jag mig en ömsesidig respekt, likt den som Sven pratade om. Jag kallar inte dig för en trångsynt fegis för att du enbart förefaller erkänna det som är vetenskapligt påvisbart, lika lite som jag kallar naturvetenskapen för dj-la dravel, trots att en mängd teorier av dem som är allmänt vedertagna idag kommer att förkastas i framtiden.

Som sagt, den här diskussionen börjar ta upp lite väl mycket utrymme. Men maila gärna om du vill fortsätta diskussionen.

P.S. Jungfrufödelser existerar naturligt hos somliga djurarter, däribland vissa typer av räkdjur. Vetenskap eller dravel? (inget försök till diskussion om jungfrufödelsens vara eller icke-vara, snarare en fråga om tron alltid står i motsats till vetande. D.S.

Vetenskapen kan inte heller bevisa att det inte finns tomtar och troll. Ej heller att det inte finns älvor.
Men likt förbannat så är det en massa skitsnack om man påstar att dessa finns.
Likaså är det skitsnack att någon återuppstått från de döda eller har en mor som är oskuld.
Kvalificerat dravel, ingenting annat.

Det du nu gör genom att säga ”framstår för mig som ganska… omyndigförklarande och respektlöst.” är att framföra det enda försvar som finns för religion i en debatt. Helt enkelt att ducka frågorna helt och hållet och kalla motparten för respektlös.
Detta görs alltid pga att religionen tål inte att granskas. Därför skyddar den sig bakom begrepp som ”det är kränkande” och liknande.

Ett annat ”knep” som religiösa ofta använder sig av för att rättfärdiga sin tro är att när man frågor dom så väljer och vrakar de ur Bibeln(vi tar kristna som exempel) om vad de tror på. Och ju längre man samtalar ju mindre tror de på i Bibeln.
För de vet att om de trodde på allt som står i Bibeln så skulle gemene man tycka att deras moral var helt förkastlig.
Så jag ser fram emot när du kommer ta till detta knep.